Подбор системы и перекидки

Roman Schenko · **Добавлено:** 03.10.2017 23:04

vmail писал(а):

Roman Schenko писал(а):

...
А алюм я не рассматриваю по двум причинам, во первых разница в весе несущественная (3,1 против 2,8кг в среднем), во вторых из-за накопительной усталости алюминия. Я не любитель пересобирать или менять вел раз в год, рассчитываю на 10-20+ лет эксплуатации как минимум и сталь в этом плане более актуальна.
...

Я езжу на раме 95-96 года, уже года четыре как наверное. Ездил на раме 98 года примерно год, а до меня на ней не особо церемонясь ездили с того самого 98, потом я ее продал и на ней опять кто-то ездит. Вешу 90+-. Пересобирать могу только если хочу поменять обвес. Накопительную усталость с какого года считать начинать? Покалеченных стальных рам видел почему-то больше как раз, "актуальность в этом плане" для меня неочевидна. Хорошая стальная рама будет в общем случае по цене дороже хорошей алюминиевой, но совсем не потому что она лучше во всем. Надпись Colnago на системе добавляет 300% к цене не потому, что система становится лучше в три раза. Решение смотреть карбоновую раму от человека, который отказался от заднего переключателя потому что тот на основании единичного случая признан ненадежным устройством, впечатляет горизонтами развития темы.

Пы.Сы. Ставить в одну линейку ALAN и Kettler - очень неправильно.

Хорошесть стальной или алюминиевой рамы на глаз определять надо? Если нет, то и сравнивать бесполезно в таком ключе.
По поводу покалеченых стальных рам - да, их видно намного больше ибо даже в покалеченном (вмятины, погнутость труб\вилки) состоянии они его ездят, а алюм можно сразу выбрасывать если ремонту не подлежит.

И позволю себе не согласиться. Шильдик Colnago на раме / вилке прибавляет стоимость не только из-за маркетинга, но из-за исследовательской базы на которой разрабатываются как раз улучшения как конструкции так и техпроцесса. Чего другие производители зачастую позволить себе не могут.

Надеюсь вы остальных людей не воспринимаете как зоопарк в вакууме. Если я создал впечатление отшельника запуганного задним переклюком однажды сломавшимся - то это мало соответствует действительности. Согласитесь, было бы странно если вместо топика я бы вел рассказ о своей веложизни и разных технических фейлах. Даже пропустив мой опыт и мнение, достаточно взглянуть на людей катающих вокруг. Например у меня не было еще ни одной покатушки по трассе здоровья (аля набережная для велосипедистов и роллеров в Одессе - примерно 6км.) что бы я не встретил велосипедиста с сбоящим задним переклюком, что дети на мтб разной степени ашановости, что дядьки в велоформе на карбоне.

Здесь же в топике, меня убеждают, что задний переклюк просто эталон надежности. Кардинальный разброс данных получается))

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 03.10.2017 23:12

Цитата:

что бы я не встретил велосипедиста с сбоящим задним переклюком

тоесть статистическая выборка любого вашего наблюдения принимается за достаточную, для интерпретации данных, а любая другая, пусть даже и полученная в контролируемых условиях - нет. интересно, конечно, надо подумать.

Цитата:

что дети на мтб разной степени ашановости, что дядьки в велоформе на карбоне

вангую, что все эти люди (а вы?) не знали, для чего, например, нужон от этот винтик нумер пять

vmail · **Добавлено:** 03.10.2017 23:36

Roman Schenko писал(а):

vmail писал(а):

...Надпись Colnago на системе ...

...Шильдик Colnago на раме / вилке прибавляет стоимость не только из-за маркетинга, но из-за исследовательской базы на которой разрабатываются как раз улучшения как конструкции так и техпроцесса. Чего другие производители зачастую позволить себе не могут. ...

Вы читаете по диагонали, и отвечаете только на то что удобно лично вам. Когда это настолько явно - то дискутировать становится немного неинтересно.

Про трассу здоровья и задние переключатели - вы как поняли что они сбоят? Встреченный велосипедист неудачно переключался? Или все они стояли ковырялись в них? Как вы поняли, что это по причине проблемного переключателя, а не криворукости велосипедиста или механика магазина? Мне просто любопытно, раз уж вопрос определения хорошести рам на глаз признан антинаучным (хотя я в этом случае имею в виду свой вполне определенный опыт всего лишь).

andr · **Добавлено:** 03.10.2017 23:42

Roman Schenko писал(а):

А вы не только таблицу приводите, а еще и выводы по тестам и интерпретации таблицы. Где говориться, что тест отражает поведение только конкретных рам и к всей серии этих рам применим быть не может. Как и не может отражать статистику в принципе по материалам рам.

Любой тест ничего не отражает, ибо всегда можно сказать, что источник нерепрезентативен, извините на слове.
У нас с братом было в активной езде больше десяти рам (кажется, 15) и в менее активной - штуки четыре. Без экстрима, без аварий, чисто усталостным манером из четырех стальных мы сломали три. Из шести алюминиевых - две (одну из них - просто потому, что фирма поставила слишком короткую гильзу-переходник для штыря). Кстати, все рамы отремонтированы, кроме одной стальной. Там слишком тонкая стенка в самом неожиданном месте. Потом они еще много ездили.
Если вы не против, задайте поисковый запрос "конструкция важнее материала".

aidaho · **Добавлено:** 04.10.2017 00:31

Roman Schenko писал(а):

И вопрос: много видели / видите алюминиевых шоссе рам 20+ летнего возраста в продаже? А стальных того же возраста?
Выводы напрашиваюсь сами.

С этой риторикой зачем останавливаться на достигнутом?
Вот следующий вопрос: много ли вы видели стальных шоссейных рам пятилетнего возраста в продаже? А алюминиевых того же возраста? А карбоновых?
Выводы озвучивать не надо.

Roman Schenko · **Добавлено:** 04.10.2017 08:45

Aleksei Dmytren писал(а):

тоесть статистическая выборка любого вашего наблюдения принимается за достаточную

Сами подумайте, если бы было так - не было бы этого топика.

Aleksei Dmytren писал(а):

Вы читаете по диагонали, и отвечаете только на то что удобно лично вам.

А вы изначально не путайте вторичный рынок коллекционеров с первичными продажами производителя. Та же Campagnolo с автографом Ernesto Colnago шла в группсете на веле типа Colnago Mexico, который сам по себе был топом.
Как в той пословице про соринку и бревно)

Как понял:
- едут скрежетая пытаясь переключиться безрезультатно.
- стоят на месте и теребят переклюк.
- едут и переключаются с диким скрежетом
- едут медленно скрежетая, оборачиваясь на задний переклюк пытаясь переключиться.

Это все не вызвало бы у меня каких либо ассоциаций с "задний переклюк -проблемный компонент" если бы такие симптомы подавали только ашанбайки, но такие же симптомы можно наблюдать на карбоне и зачастую шоссейном (в мтб современном мало разбираюсь на вид, сложно отличить карбон от алюминьки на глаз)

vmail писал(а):

Любой тест ничего не отражает

Хорошо, что разработчики и инженеры не в курсе.
И интересно, что значит усталостным манером сломали?

aidaho писал(а):

С этой риторикой зачем останавливаться на достигнутом?

Не мешайте все в одну кучу пожалуйста. Суть в соотношении достигших наших дней алюминиевых рам, которые в середине-конце 90-х, в принципе, сравнялись со стальными рамами в объемах производства.

@noxin · **Добавлено:** 04.10.2017 09:59

Втома металу приблизно однаково впливає як на алюміній, так і на сталь.
Міцність зменшується приблизно втричі за 10000000 циклів. Приблизно після 1000000 циклів процес цей практично припиняється для сталі 4130 і суттєво уповільнюється для алюмінію 6061 (найрозповсюдженіші сплави). Правильно спроектовані рами слугуватимуть приблизно однаково (і довго).

Коли мова йде про зламані рами від втоми металу, швидше за все мова йде про помилки при конструюванні чи виготовленні. І тоді виникають концентратори напруження, які суттєво зменшують міцність (знову ж як сталі, так і алюмінію).

Roman Schenko · **Добавлено:** 04.10.2017 10:18

@noxin писал(а):

Втома металу приблизно однаково впливає як на алюміній, так і на сталь.
Міцність зменшується приблизно втричі за 10000000 циклів. Приблизно після 1000000 циклів процес цей практично припиняється для сталі 4130 і суттєво уповільнюється для алюмінію 6061 (найрозповсюдженіші сплави). Правильно спроектовані рами слугуватимуть приблизно однаково (і довго).

Надо понимать, что в тестах на циклы нагрузок используются одинаковые нагрузки, а поведение и реакция металлов на разные уровни нагрузки - разная. Например стальной раме, условно говоря, "мелкие" нагрузки наносят намного меньше "урона" чем алюминиевой раме. И в реальной жизни это проявляется более явно чем на графиках синтетических тестов.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 04.10.2017 10:20

запивать мясо вином вкусно, йогуртом - нет. вывод: йогурт - невкусный.
ПС. здесь мало кто желает другим зла, но все с интересом понаблюдают за вашим проджектом.

Rost · **Добавлено:** 04.10.2017 11:46

Roman Schenko писал(а):

Как понял:
- едут скрежетая пытаясь переключиться безрезультатно.

проблема тросика, но не З. П.

Roman Schenko писал(а):

- стоят на месте и теребят переклюк.

не обслуживающие свой велосипед. Но всё равно ты не знаешь причины. З. П. не виноват.

Roman Schenko писал(а):

- едут и переключаются с диким скрежетом

скрежет от цепи/кассеты, и это нормально. З. П. не виноват.

Roman Schenko писал(а):

- едут медленно скрежетая, оборачиваясь на задний переклюк пытаясь переключиться.

не настроено, З. П. не виноват.

vmail · **Добавлено:** 04.10.2017 11:47

Roman Schenko писал(а):

...
А вы изначально не путайте вторичный рынок коллекционеров с первичными продажами производителя. Та же Campagnolo с автографом Ernesto Colnago шла в группсете на веле типа Colnago Mexico, который сам по себе был топом.
Как в той пословице про соринку и бревно)
...

А, ну извините. Не буду вам больше мешать, с моими-то...

aidaho · **Добавлено:** 04.10.2017 12:02

Roman Schenko писал(а):

Не мешайте все в одну кучу пожалуйста.

Раз вам можно, то и остальным не грех отставать.

Roman Schenko писал(а):

Суть в соотношении достигших наших дней алюминиевых рам, которые в середине-конце 90-х, в принципе, сравнялись со стальными рамами в объемах производства.

Вы это утверждение можете доказать?

У нас тут в общем толерантное к извращениям сообщество, сами такие.
Но вы упорно хотите доказать, что ваши извращения единственно верны, т.к. железобетонно вытекают из этой псевдорациональной логики.

Roman Schenko · **Добавлено:** 04.10.2017 13:58

Rost писал(а):

З. П. не виноват.

Третий глаз не сильно мешает? Ну серьезно, вот так вот диагнозы развешивать не зная и не видя пациента?)

aidaho писал(а):

Раз вам можно, то и остальным не грех отставать.

Ткните, пожалуйста, где именно? Может я не так сформулировал?

aidaho писал(а):

Вы это утверждение можете доказать?

Всегда думал, что это общеизвестный факт. Достаточно открыть каталоги производителей за 1995-2000 год и убедиться, что половина, если не большинство моделей шоссе велосипедов - на алюминиевых рамах.
Peugeot - http://www.retrobike.co.uk/gallery2/d/2 ... e+1998.pdf
Gazelle - https://drive.google.com/file/d/0B32pci ... lMTU5/edit
Не говоря уже о таких как Cannondale.

aidaho писал(а):

Но вы упорно хотите доказать, что ваши извращения единственно верны, т.к. железобетонно вытекают из этой псевдорациональной логики.

Я никому и ничего доказать не пытаюсь. Я пытаюсь понять, для этого и топик открыл, вот только обратная связь типа "это все фигня / да он тупой не трать время" - как то сложно отнести к полезной информации и фактам.

Например, где вы нашли псевдорациональную логику в моих текстах? Самому ж интересно.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 04.10.2017 14:33

К чему эти ссылки на каталоги?
Как любитель философии Кога-Мията.
95 год: топовая рама была алю, вторая - коламбус макс, третья - алю.
96: карбон, алю, алю
97: карбон, алю, алю
98: топовая карбоний, вторая сталь, третья - алю.
Выводы?

Roman Schenko · **Добавлено:** 04.10.2017 15:26

Aleksei Dmytren писал(а):

К чему эти ссылки на каталоги?
Как любитель философии Кога-Мията.
95 год: топовая рама была алю, вторая - коламбус макс, третья - алю.
96: карбон, алю, алю
97: карбон, алю, алю
98: топовая карбоний, вторая сталь, третья - алю.
Выводы?

Кстати да, совсем забыл и про производителя своего велосипеда Koga Miyata.
Мы ведь не стремимся найти соотношение 51/49, Просто ранее, в 70-х и 80-х алюминиевых рам почти не было, была сталь.
В середине и конце 90-х широко распространились алюминиевые рамы наравне с производимыми стальными.
Конечно точно измерить соотношение нельзя, но просматривая каталоги - кто-то остался полностью со стальным ассортиментом, кто-то перешел почти полностью на алюминий, у кого-то соотношение менялось но в среднем было 50/50. Отсюда можно сделать вывод, что объемы производства стальных и алюминиевых шоссе велосипедов было примерно 50/50 в конце 90-х годов.

Сейчас же - большая редкость встретить алюминиевую раму родом из середины - конца 90-х годов. По моим наблюдениям соотношение похоже на 95/5 (сталь / алюм). На мой взгляд самая явная причина малому количеству алюм шоссе рам на вторичном рынке - то, что мало какие алюм рамы дожили до наших дней, в отличии от стальных.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, Bce След.
Страница 5 из 9 [ Сообщений: 127 ]