Линейный привод, привод с качающимися рычагами и т. п.

anatoly-alex · **Добавлено:** 19.11.2015 23:40

Victor Reshetnjak
Можно проще. Тоже из древнего - колесо с двумя фривилами - справа и слева. Как на старых велах ТДФ, до разрешения переключателей. Фиксация от проворота, если брать современные дешевые - да хоть штифтом. А на звезду фривила, или вместо нее - шкивы. Или - кусок цепи.

О победе над "молодым бычком" - писано было уже. Во первых - не на длинной, а на подъеме. Во вторых и главных - Яраевская машина позволяла менять передаточное отношение (длиной шатуна), а синглспид спортсмена - нет, и, как в те времена было принято, имел весьма тяжелую передачу. Грубо - на горном на легкой передаче я медленно, но вкручу в более крутую горку, чем та, на которой я буду вынужден слезть с шоссера, потому что даже встав на педали не смогу их прокрутить...

waterlaz · **Добавлено:** 19.11.2015 23:50

Цитата:

Это из разряда: "Этого не может быть, потому что так не бывает".
Давайте будем спорить аргументировано.

Ну нет там никакого доказательства, просто нет. Будет доказательство -- будет и спор аргументированный.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 19.11.2015 23:54

anatoly-alex писал(а):

....колесо с двумя фривилами - справа и слева....

Цепь, звезды, трещетки, переключатели, а также тросики и барабанчики на веле Ярая не имеют к к линейному приводу никакого отношения. Предлагаю исключить эти детали из разговора тк они уводят в сторону от главной темы.

Цитата:

О победе над "молодым бычком" - писано было уже.

Писано много а прямого ответа нет. Дайте ссылку где прочитать: На длинной или На подьеме.
Насколько я помню легенду, пока Ярай не остановился - бычок не смог догнать.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 20.11.2015 00:06

waterlaz писал(а):

Цитата:

Это из разряда: "Этого не может быть, потому что так не бывает".
Давайте будем спорить аргументировано.

Ну нет там никакого доказательства, просто нет. Будет доказательство -- будет и спор аргументированный.

Если ЭТО не доказательство - тогда я инопланетянин!.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 20.11.2015 22:24

MWL писал(а):

.....если бы эти идеи были великим открытием и совершали прорыв в теории и практике био-транспорта, то (за время прошедшее с публикации работы Ярая) они были бы замечены и математиками и вело-конструкторами разработаны и доведены до совершенства.

Ну вот, Теперь Вы убедились в мощности инерции мышления?
Перечитайте внимательно все аргументы против. ВСЕ в один голос кричат (но не доказывают), что это фигня. Будут ли они заниматься внедрением и разработкой велосипеда с линейным приводом?
Сегодня скачал фотки статьи Ярая и предложил Гуглу перевести. Говорит: слишком мелко, я не вижу. Блин даже железяка Гугл и тот палки в колеса ставит. Но я все равно его заставлю! Времени правда сожрет, а я как раз FAQ начал делать. Там тоже работищи немеряно.
________________________________________________
О нелинейности.
Вот две шкалы - линейная и нелинейная. На первой деления расположены равномерно на другой неравномерно.

Откуда растут ноги.
Если присмотреться к ноге то мы увидим старый добрый колено-рычажный механизм. Это очень эффективная штука.
Когда мы давим на педаль - мы задействуем мышцы-разгибатели. А механизм преобразует это движение в давление стопы сверху вниз.

Вложение:

КРМ схема.JPG [ 8.67 КБ | Просмотров: 2309 ]

Механизм преобразует силу в точке К (колено) в силу в точке С (ступня) нелинейно. Чем больше разогнута нога тем больше сила в точке С
при неизменной силе в точке К.
Это демонстрирует график. При линейном движении силы в колене получаем на выходе в ступне силу меняющуюся нелинейно.

Вложение:

КРМ.jpg [ 41.28 КБ | Просмотров: 2309 ]

НАИБОЛЬШУЮ СИЛУ ЧЕЛОВЕК РАЗВИВАЕТ КОГДА НОГА ПОЧТИ РАЗОГНУТА (НА ПОСЛЕДНИХ МИЛЛИМЕТРАХ)
Запомним это.

Kochegar · **Добавлено:** 21.11.2015 09:12

Цитата:

НАИБОЛЬШУЮ СИЛУ ЧЕЛОВЕК РАЗВИВАЕТ КОГДА НОГА ПОЧТИ РАЗОГНУТА (НА ПОСЛЕДНИХ МИЛЛИМЕТРАХ)

Но именно в этот момент скорость движения стопы минимальная. А при горизонтальном положении шатунов - наоборот, сила минимальная а зато скорость максимальная, так что это еще вопрос в каком положении человек отдает максимальную мощность.

Вообще же мощность отдаваемая человеком по большому счету зависит не от мышц а от того как хорошо они снабжаются кровью насыщенной кислородом т.е. от сердца и легких.

MWL · **Добавлено:** 21.11.2015 11:36

По поводу старого фр. вел. с лин. приводом и коляски Яррая беседовали при встрече с ув. колл. Андр. (Разумеется я больше слушал, но с высказанными тезисами согласен)
Поробую резюмировать итоги, хотя основные аргументы в этой теме уже не раз изложены.
1) На коротких дистанциях мощность ограничена мышцами, на длинных ССС.

Kochegar писал(а):

Вообще же мощность отдаваемая человеком по большому счету зависит не от мышц а от того как хорошо они снабжаются кровью насыщенной кислородом т.е. от сердца и легких.

2) Ведущие спортсмены в различных циклических видах спорта несмотря на различные ведущие мышцы и разные движители показывают примерно одинаковую мощность.

Цитата:

Измеряли работу производимую человеком при ходьбе по беговой дорожке, по лестнице, а также и на всевозможных тренажерах при работе руками и ногами во всех возможных комбинациях движений и работающих мышц, и сравнивали сколько энергии человек производит по расчету выделения углекислого газа с тем сколько он в то же время ее производит мышцами на выходном валу устройства. И было доказано что никакого сколько-нибудь заметного падения КПД при работе на велоэргометре по сравнению со всеми другими тренажерами не наблюдается.

3) Построенные до сих пор веломашины с линейным приводом не показали решительного преимущества. Всё в пределах погрешностей эксперимента: сопротивление воздуха, специфика трассы, подготовки спортсмена и проч.
Про соревнования J-Rad'а Андрей высказался тут.
___________________
Хотелось бы понять цель этой дискуссии: мы хотим провести теоретические изыскания во имя качественного скачка в велоспорте или построить для себя интересный вел с нетрадиционными педалями. ЪЪ???

mocrosoft писал(а):

...Надо сравнивать ... мощность на педалях и мощность на той "раскладушке". Одного и того же спортсмена.

MWL · **Добавлено:** 21.11.2015 12:06

Виктор, кажется я начинаю понимать!

Victor Reshetnjak писал(а):

Если присмотреться к ноге то мы увидим старый добрый колено-рычажный механизм. Это очень эффективная штука.

Вероятно, Вы упускаете из виду еще более старый и очень добротный механизм, которым нас снабдила Природа - наши кости (рычаги) и мышцы (пружины), сухожилия (тяжи)

Попробуйте, к примеру, поднять гантель сгибая руку в локте. Найдите ось вращения, точку приложения силы Вашего бицепса и точку приложения противодействующей силы!

Цитата:

Когда мы давим на педаль - мы задействуем мышцы-разгибатели. А механизм преобразует это движение в давление стопы сверху вниз.

Какая из мышц ноги действует на колено в направлении изображенного вектора?

тут http://www.j-rad.ch/buch.html написано:

Цитата:

Der Radler, ein starker, kräftiger Mann, setzte sich auf seine Maschine, trat gewaltig in die Pedale und keuchte in Windungen und Spiralen die Feuerbacher Strasse hinan.
Herr Jaray, übrigens ein schmächtiger, kleiner Mann, liess ihm einen Vorsprung von etlichen fünfzig Metern, setzte sich dann geruhig in sein Rad und fuhr schnurgerade bergaufwärts, überholte den Radler sehr schnell und erreichte leicht die Höhe, während der Radler ausgepumpt und ausser Atem schliesslich bei der letzten Steigung, ob er wollte oder nicht, die Sache aufgeben musste.(7)

Там есть и другие публикации, которые Гугл "нормально" переводит:

Цитата:

Очень рад, что случилось, что происходит, чтобы быть велосипедист пути пришли, кто толкнул вверх по склону его колеса. Теперь было радостным событием. Велосипедист, сильный, мощный человек, сидел на своей машине приехал мощно на педали и ахнул в поворотах и спирали Feuerbacher дорога взошел.
Г-н Jaray, кстати, хрупкая, немного человек, дал ему лидерство нескольких пятьдесят метров, потом сел geruhig в колеса и поехал прямо в гору, догнал велосипедистов быстро и легко добраться высоту, в то время как велосипедисты исчерпаны, и, запыхавшись, наконец, на последнем подъеме, любил ли он ее или нет, пришлось отказаться от этого вопроса.

Все-таки спортсмен на обычном веле запыхался на падЪйомЕ

anatoly-alex · **Добавлено:** 21.11.2015 22:43

MWL
Вот. Именно. Степень упрощения в картинках делает их мало соответствующими реальной работе механизма, не важно - биологического или механического. Об том и писал еще с 3й страницы.
Мышца - линейный привод, возвратно поступательный. А нога/рука - уже механизм, с костями - рычагами, суставами - шарнирами, связками - тягами, и мышцами - приводами. Три сустава - три степени свободы. И заменять это гирькой на педали - :facepalm:

И спасибо за вторую цитату - там всё настолько подробно и ясно - где, как и почему J-rad эффективнее.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 22.11.2015 20:27

MWL писал(а):

Виктор, кажется я начинаю понимать!

Victor Reshetnjak писал(а):

Если присмотреться к ноге то мы увидим старый добрый колено-рычажный механизм. Это очень эффективная штука.

MWL писав:
Вероятно, Вы упускаете из виду еще более старый и очень добротный механизм, которым нас снабдила Природа - наши кости (рычаги)....

Чего, это я его упускаю? Я как раз о нем и говорю.
На рисунке изображено:
Точка Ж - жопа!

Точка К - колено;
Точка С - ступня.
А черные линии - это кости. В совокупности по понятиям механики - это колено-рычажный механизм. Широко применяется в прессах именно из за своей нелинейной характеристики. В конце давит как черт.

Свойства:
Когда С приближается к Ж скорость стремится к бесконечности а сила к Нулю.
Когда Ж, К и С приближаются к примой линии то скорость к Нулю сила к бесконечности.
Поэтому Природа и выбрала этот механизм нам для ног.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Пройдя точки ЖКС энергия велосипедиста двигается к следующему механизму.

Кривошипо-шатунный механизм.
Движение у этого механизма не поступательное как у предыдущего а вращательное. Его назначение: преобразовать поступательное во вращательное.
Рассмотрим передачу усилия (скорость берем постоянной как и в предыдущем механизме (ведь они жестко соединены!)).

Вложение:

Грфик.jpg [ 67.12 КБ | Просмотров: 2242 ]

Этот механизм тоже как и предыдущий имеет нелинейную характеристику.
Данный механизм принимает от точки С 100% силы в середине пути, в начале и в конце она равна нулю.
Запомним это.

MWL · **Добавлено:** 23.11.2015 21:35

Так почему бы не воспроизвести веломашину Ярая из современных материалов, публикации и патенты содержат достаточно эскизов. И провести эксперимент: одни и те же добровольцы по одинаковым маршрутам произведут заезды на разных велах традиционной и нетрадиционной конструкции. Потом сделаем выводы.

Правда это высказывание:

Victor Reshetnjak писал(а):

anatoly-alex писал(а):

....колесо с двумя фривилами - справа и слева....

Цепь, звезды, трещетки, переключатели, а также тросики и барабанчики на веле Ярая не имеют к к линейному приводу никакого отношения. Предлагаю исключить эти детали из разговора тк они уводят в сторону от главной темы.

я воспринял как отклонение от конкретной реализации к теоретической дискуссии.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 23.11.2015 22:27

MWL писал(а):

Так почему бы не воспроизвести веломашину Ярая из современных материалов, публикации и патенты содержат достаточно эскизов. И провести эксперимент: одни и те же добровольцы по одинаковым маршрутам произведут заезды на разных велах традиционной и нетрадиционной конструкции. Потом сделаем выводы.

И не только чертежи. Есть в музеях и сохранившиеся экземпляры. И клуб любителей есть (фотки устройства задней втулки - оттуда).

Цитата:

Правда это высказывание:
"Victor Reshetnjak"]....колесо с двумя фривилами - справа и слева....
Цепь, звезды, трещетки, переключатели, а также тросики и барабанчики на веле Ярая не имеют к к линейному приводу никакого отношения. Предлагаю исключить эти детали из разговора тк они уводят в сторону от главной темы.

я воспринял как отклонение от конкретной реализации к теоретической дискуссии.

Теоретическая дискуссия началась сразу - http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=47&t=237997#p1405993
А на счет реализации я думаю но возможности резко ограничены размерами квартиры. :sad:

Собрать велик еще можно а сварка исключена. С токаркой тоже ноль.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
И так продолжим теоретические прения.
Совместим графики работы механизмов:

Вложение:

Выводы.JPG [ 44.21 КБ | Просмотров: 2210 ]

И вот плачевный результат. Максимум возможностей ноги (салатного цвета) совершенно не совпадает с максимумом возможностей педально-шатунного устройства (красная линия слева) которое и воспринимает давление ноги. Работа ведется в зоне скоростных (синий цвет) а не силовых характеристик КРМ (салатный цвет).
В общем за обедом съедаем салат а цимес, плюшки и кофе с коньяком остается не тронутым. :roll:

Вывод: нога не совместима с педально-шатунным механизмом каретки.

Педально-шатунный механизм преобразует поступательное движение ноги сначала во вращательное а затем снова в поступательное движение цепи. :eek:

Линейный привод, не содержащий кривошипа, воспринимает поступательное движение ноги и передает его КАК ЕСТЬ на колесо.
Поэтому более эффективен.

MWL · **Добавлено:** 24.11.2015 11:27

У Рыбака есть более интересная модель https://youtu.be/ptsbjxzzx68
Также интересные конструкции Колокольникова https://youtu.be/v-KwRL5D0UE , :yes:

https://www.youtube.com/channel/UC8RXNI ... PLK_l5lUIA (автор имеет проблемы с суставами, традиционный вел противопоказан)
https://youtu.be/Ui7Zl70qKWk - зачем столько редукторов? _ А, вот здесь он рассказывает, что такой редуктор его изобретение. (На мой взгляд для вело-конструкций две трещётки проще и легче)
P.S. Почему почти на всех видео с велосипедами, традиционными и нетрадиционными, показывают езду "на полусогнутых" с низко установленным седлом :evil:

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 24.11.2015 23:34

MWL писал(а):

Также интересные конструкции Колокольникова

Да, конструкция привода хоть и не является линейной но конкретно щадит коленный сустав от бесполезного мотания ногой взад-вперед.

Цитата:

На мой взгляд для вело-конструкций две трещётки проще и легче)

А существуют ли трещетки с одной звездой и какова их ширина? Я как то не интересовался этим вопросом и только сейчас понял, что в этой области полный ноль.
Широкие многоскоростные не подойдут места маловато ведь там их две а делать малый зонт я бы не рискнул. Именно поэтому склоняюсь к торпедному варианту.

Цитата:

P.S. Почему почти на всех видео с велосипедами, традиционными и нетрадиционными, показывают езду "на полусогнутых" с низко установленным седлом :evil:

Я сам удивлялся. Вроде ребята продвинутые а не втеме.

Kochegar · **Добавлено:** 25.11.2015 16:27

Victor Reshetnjak писал(а):

...
А существуют ли трещетки с одной звездой и какова их ширина? ...

Бывают - на обычную втулку под трещотку навинчивается трещотка сразу по проекту сделанная с только одной звездочкой, причем зубья на ней полноразмерные а не пониженные как обычно делают у трещоток, и в отличии от конструкции со многими звездочками, эта единственная звездочка с трещотки не снимается. Они ставятся на корейские велосипеды у которых задний тормоз ленточный:

Снято мной прошедшим летом в Крыму

Такие трещотки с только одной звездочкой продаются и отдельно, у нас в Уфе они стоят порядка 200-300р. Их используют в качестве ремонтных когда у ашанбайка испортится переключение скоростей и его переделывают в простой односокростной велосипед.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16, Bce След.
Страница 9 из 16 [ Сообщений: 227 ]