Что происходит внутри цепи при разных смазках

Maxim_Sed · **Добавлено:** 16.08.2016 16:36

всё равно цепи на многоскоростных велах дохнут быстрее, чем на сингловых системах

Пафнутий · **Добавлено:** 16.08.2016 16:39

waterlaz писал(а):

А вот тут не могу согласиться. На роликах цепь почти не натянута, там абразив не так эффективен.

Но вращение там в разы больше, чем во всех остальных местах.
И самая эффективная работа абразивом происходит именно при лёгком контакте с обрабатываемой поверхностью.
Если прижать сильнее, зубья абразива забьются сточенным металлом, а так он свободно смаещается в сторону

Дядя Че · **Добавлено:** 16.08.2016 16:41

О чем спор вообще? Есть же результаты из лабораторий. Приводились тут ссылки. Щас поищу.
Вот нарыл
http://omicroneridani.com/public/VeloLa ... 20Test.pdf
И картинка.
http://cdn.shopify.com/s/files/1/0277/1 ... 4.jpg?1072

Maxim_Sed · **Добавлено:** 16.08.2016 16:45

Пафнутий писал(а):

Парафин уменьшает износ именно потому, что не даёт абразиву прилипнуть.

кстати, меня тоже посещала похожая мысль:
парафин просто на даёт абразиву попасть в трущиеся пары цепи

andr · **Добавлено:** 16.08.2016 16:59

Пафнутий писал(а):

В трансмиссии присутствуют два ролика перекидки.
И вот их диаметр уже сравним с размером звена цепи.
Что это значит?

Это значит, что на каждом ролике звенья цепи вращаются друг относительно друга уже на десятки градусов, причём, как в одну, так и в другую сторону.
И более качественно изнашиваются благодаря прилипшим частицам абразива. :yes:

То есть, цепь, проходя с виду невинные ролики перекидки, изнашивается за счёт трения звеньев одно о другое в РАЗЫ больше, чем выполняя полезную работу.

Износ невозможен без энергозатрат. Интенсивность энергозатрат - это мощность. Какая мощность проходит через ролики? Считанные ватты. Почему так мало? Потому что ролики и цепь на них нагружены только натяжной пружиной лапки. А раз они нагружены так мало, значит, энергии на трение уходит тоже не много.

http://www.cyclingpowerlab.com/Drivetra ... iency.aspx
"As power output increases efficiency increases because frictional losses become a smaller part of total input power. Typical best-case efficiency of a drivetrain in the 200 – 300 watt range is 96-97.5%. Above 300 watts typical best-case efficiency is 97-98%”.

https://hubstripping.wordpress.com/gear ... derailleur
"Internal gear hubs have a efficiency of 92% compared to 98% for derailleurs".

Какая мощность проходит через верхнюю ветку цепи? От сотни ватт до киловатта (при рывках у активного физкультурника). С какой силой натягивается верхняя ветка цепи? При рывках - сотни килограмм, то есть тысячи ньютонов. Поэтому, мне кажется, потери на трение при изгибе цепи там в сотню раз больше, чем в роликах переключателя.
Конечно, изгиб цепи на роликах переключателя обычно больше, чем на ведущей и ведомой звездах. Но разница в потоках мощности и в силах трения, повторяю, - два порядка.
В природе есть и очень маленькие ведомые звезды - размером с самый мелкий ролик в переключателях. Они на правом краю кассет. 12 зубьев, 11 зубьев, а кое-где и 10, и даже 9. Конечно, КПД цепи на них хуже, чем на более крупных звездах. Но КПД даже там не падает ниже 90%. В трансмиссии 1х11 с 30-зубой передней звездой 10 зубьев сзади включают совсем не редко. Износ, конечно, ускоряется, но не становится радикально быстрым.
Представьте, что будет, если 10-зубую звезду сделать из той пластмассы, из которой делают ролики переключателей. Пластик сломается за секунды. Потому что нагрузка на верхнюю ветвь цепи очень большая.

На всякий случай: страсти к переключателям у меня нет, 90% годового пробега - синглспид.

waterlaz · **Добавлено:** 16.08.2016 17:05

Раз уж начал говорить о силах на ролике цепи, то внесу поправку в свой прежний рисунок:

На рисунке отмечены два звена: звено A и звено B. Звено A уже покинуло цепь, звено B еще находится на цепи.
В этот момент звенья A и B поворачиваются относительно друг-друга. В шарнире, который соединяет A и B происходят потери на трение в парах звено-пин и звено-ролик.
Сила Ta -- натяжение цепи в звене A.
Сила Tb -- натяжение цепи в звене B.
Сила F -- сила, с которой звездочка действует на ролик. С этой же силой ролик действует на звено.
Естественно, Ta + F + Tb = 0 (естественно в векторной форме) и сила натяжения цепи всегда равна Tf.
Ролик всегда действует только на внутреннее звено, поэтому есть два варианта:

1) A -- внутреннее звено, B -- внешнее.
Этот случай не так интересен. Тут происходит лишь трение пина о звено и нет трения звена о ролик (немного есть, но уже только у изношенной цепи).
Сила между парой звено-ролик -- F.
Сила межу парой звено-пин -- Tb.

2) A -- внешнее звено, B -- внутреннее.
В этом случае происходит трение и в паре пин-звено, и в паре звено-ролик.
Сила между парой звено-ролик -- F.
Сила между парой звено-пин -- Ta. (чуть меньше, чем в первом случае |Ta|<|Tb|).

waterlaz · **Добавлено:** 16.08.2016 17:07

Maxim_Sed писал(а):

всё равно цепи на многоскоростных велах дохнут быстрее, чем на сингловых системах

Сейчас, когда даже многие сингловые цепи делают по новой технологии, основная причина малого ресурса цепи -- низкий профиль зубей на многоскоростных звездочках. На синглспиде можно (стоит ли -- отдельный вопрос) использовать цепь и с 3% износом, ходить будет.

waterlaz · **Добавлено:** 16.08.2016 17:10

Пафнутий писал(а):

Но вращение там в разы больше, чем во всех остальных местах.
И самая эффективная работа абразивом происходит именно при лёгком контакте с обрабатываемой поверхностью.
Если прижать сильнее, зубья абразива забьются сточенным металлом, а так он свободно смаещается в сторону

Чтобы напильник брал сталь, нужно прикладывать ощутимое усилие. Ну и это абразивный круг или напильник могут забиваться, но не паста из мелких частичек. В последнем случае мне вообще не понятен механизм их забивания.

Kochegar · **Добавлено:** 16.08.2016 19:12

andr писал(а):

...
Износ невозможен без энергозатрат. Интенсивность энергозатрат - это мощность. Какая мощность проходит через ролики? Считанные ватты. Почему так мало? Потому что ролики и цепь на них нагружены только натяжной пружиной лапки. А раз они нагружены так мало, значит, энергии на трение уходит тоже не много...

Трение не есть синоним износа. Может быть очень сильное трение поглощающее громадную мощность но при совершенно ничтожном износе (это и наблюдается в тормозах всех типов), и может быть сильнейший износ при совершено незначительном трении, типичный пример - заточка режущих инструментов. В цепи наблюдается именно это последнее, причем в точно таком же виде как и при заточке. Попробуйте прикинуть какое давление на развивается при заточке ножа или косы об брусок (считанные граммы на кв.см) и какая мощность при этом расходуется - именно считанные ватты!

Цитата:

На синглспиде можно (стоит ли -- отдельный вопрос) использовать цепь и с 3% износом, ходить будет.

Снято мной в Крыму в июле этого года:

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 16.08.2016 20:11

прям межсезонье какое-то

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 16.08.2016 20:13

waterlaz писал(а):

В старой конструкции цепи между пластиной и пином была втулка (bushing) и терлась не пара звено-втулка, а пара втулка-пин.
Поэтому, площадь контакта у прежней конструкции была больше.

Площадь контакта была больше на односкоростной цепи, но представь, как себя поведут жёстко закреплённые втулки в звене при перекосе цепи: они будут касаться пина только в двух точках, увеличивая площадь соприкосновения по мере износа. В то время, как штампованные звенья свободно перемещаются друг относительно друга.

andr · **Добавлено:** 16.08.2016 21:36

Kochegar писал(а):

Трение не есть синоним износа. Может быть очень сильное трение поглощающее громадную мощность но при совершенно ничтожном износе (это и наблюдается в тормозах всех типов), и может быть сильнейший износ при совершено незначительном трении, типичный пример - заточка режущих инструментов. В цепи наблюдается именно это последнее, причем в точно таком же виде как и при заточке. Попробуйте прикинуть какое давление развивается при заточке ножа или косы об брусок (считанные граммы на кв.см) и какая мощность при этом расходуется - именно считанные ватты!

А если взять промышленный манипулятор, чтоб нажать на нож во сто крат сильнее, да поелозить так пару минут, что будет? Правильно, нож превратится в опилки. Потому что утилизируемая трением мощность вырастет сообразно силе, то есть в сто раз.
Давим слабо - этот как с цепью на роликах переключателя. Давим очень, очень сильно - этот когда цепь между ведущей и ведомой звездами.

waterlaz · **Добавлено:** 16.08.2016 21:49

Цитата:

Площадь контакта была больше на односкоростной цепи, но представь, как себя поведут жёстко закреплённые втулки в звене при перекосе цепи: они будут касаться пина только в двух точках, увеличивая площадь соприкосновения по мере износа. В то время, как штампованные звенья свободно перемещаются друг относительно друга.

Я думаю, что там тот же эффект будет происходить. Проблема в том, что пара пластин, образующих внешнее звено, соединены жестко.
При перекосе цепи только одна пластина касается пина и не максимальной возможной площадью.

ЗЫ вот сам написал и тут же засомневался в своих словах. Надо посмотреть, как натянута цепь при перекосе под нагрузкой.

Пафнутий · **Добавлено:** 17.08.2016 08:10

andr писал(а):

Давим слабо - этот как с цепью на роликах переключателя. Давим очень, очень сильно - этот когда цепь между ведущей и ведомой звездами.

Ещё раз обращаю внимание - цепь может испытывать какое угодно сильное давление в пинах или выштамповках, но абразивный износ при этом НЕ ПРОИСХОДИТ.
Абразив твёрдый, но хрупкий.
При давлени песчинки просто рассыпаются на более мелкие и всё, а при вращении они работают.
Все почему-то представляют, что для абразивной обработки надо сильно давить деталью о камень.
Это совсем не так!
Если сильно давить, происходит разогрев и спекание металла с абразивом.

Посмотрите как из алмаза делают бриллиант, очень лёгкими касаниями.
А алмаз - самый твёрдый материал, и он прекрасно шлифуется при этом, что уже про сталь говорить...
Снятие слоя металла при абразивной обработке обусловлено отнюдь не давлением, а только лишь длиной перемещения частиц абразива по поверхности детали.

Износ в цепи происходит ТОЛЬКО при вращении звеньев одно относительно другого, когда они трутся сопряженными поверхностями, между которыми абразив.
А основное вращение присходит на роликах перекидки и добавляется лёгкий поворот на несколько градусов при заходе на основные звёзды.
Просто надо чтобы кто-то замерил, на какой угол звенья поворачиваются в перекидке и всё станет ясно.
Вангую, что градусов на 180 (на прямой угол в одну и другую сторону).

Пафнутий · **Добавлено:** 17.08.2016 08:24

waterlaz писал(а):

вот сам написал и тут же засомневался в своих словах. Надо посмотреть, как натянута цепь при перекосе под нагрузкой.

Стирается только дальний от пластины кончик запресовки, или место контакта ролика с осью - это видно на фотографиях.
И это вполне логично, абразив именно туда и должен смещаться при вращении.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, Bce След.
Страница 5 из 9 [ Сообщений: 128 ]