Почему хорошие велосипедисты - плохие бегуны?

IP · **Добавлено:** 04.11.2010 15:29

yurik82 писал(а):

Цитата:

Cervelo P3 который для триатлона и который для шоссе у нас на гонках используется - идентичные полностью. Потому что это один и тот же велосипед. Но если на него садится МС велосипедист (который кстати 99% времени тренируется на обычном шоссейном велосипеде) то он едет 46-49 км/ч. А если садится МС триатлона то 36-42 км/ч.

Велосипед один, но правила применения разные.

Согласно правилам UCI расстояние от переднего края седла до вертикальной линии от оси каретки не должно быть меньше 5см. В то время, как в триатлоне таких ограничений нет и атлеты сдвигают седло вперед на столько на сколько им удобно.
На упомянутом велосипеде в подседельной трубе существуют два отверствия, которые позволяют его использовать как на разделочных гонках по правилам UCI, так и в триатлоне.
Такой вот маркетинговый ход....

А то что МС по велоспорту едет быстрее МС по триатлону, так это и ребенку понятно.
МС по велоспорту "99% времени тренируется на обычном шоссейном велосипеде", а МС по триатлону всего лишь - 33%)))))
Есть крылатая истина: "Пловец выиграет плавание, велосипедист быстрее всех проедет, бегун победит на беге. Но только триатлет выиграет триатлон."

Кстати, легендарный велогон Laurent Jalabert в свои 42года прилично выступает по своему возрасту в серии IRONMAN триатлон.
Теперь вот ждем пришествие Армстронга... Обещал ведь)))))

Kolianchik · **Добавлено:** 05.11.2010 10:23

Новое название темы - "Почему триатлонисты - плохие велосипедисты и так себе бегуны"
В продолжение - "Почему биатлонисты не выигрывают соревнования по стрельбе"
и "почему рождённый ползать летать не может, зато заползёт так высоко, куда ни один рождённый летать не долетит."
и в завершение " Почему плохой танцор - хороший папа?" :lol:

IP · **Добавлено:** 05.11.2010 12:13

ИМХО, часто глупый вопрос более ценен "умного" сарказма.

yurik82 · **Добавлено:** 05.11.2010 12:29

man_elite у вас есть что сказать по теме "Почему". Или только умеете подбирать литературные метафоры к всем известному факту изложенному в моем вопросе?

Если на биомеханическом, генетическом, фармакодинамическом, нейрогуморальном уровне сможете объяснить почему биатлонист стреляет хуже стрелка, и насколько статистически хуже - тоже welcome.

Новое название темы мне не интересно, обсуждение триатлонистов началось с утверждения Stitch что триатлонисты во всём хороши одновременно.

У нас в городе к примеру есть две конкурирующих велошколы.
В одной из них главный тренер запрещает бегать.
В другой нет.

Если уж речь таки зашла о триатлонистах, то интересно что конкретно надо чтобы быть хорошим в 3 дисциплинах одновременно. Что надо иметь генетически, и как тренировать. Ведь если взять чисто методику тренировки бегуна или велосипедиста, то они одна другой мешают. А если что-то выбросить/модифицировать - то смогут как-то уживаться?

И мне кажется что если взять 80-килограмового Канчелару, то его никакой методикой тренировок не сделать хорошим бегуном.

morlok · **Добавлено:** 05.11.2010 13:06

yurik82 писал(а):

У нас в городе к примеру есть две конкурирующих велошколы.
В одной из них главный тренер запрещает бегать.
В другой нет.

так вот теперь очень интересно было бы услышать о достижениях одной и второй школы
или тренеры еще не слишком долго используют свои методики, чтобы говорить о их целесообразности?

Станислав · **Добавлено:** 05.11.2010 13:27

morlok +1
тем более недавно на этот счет слышал одно важное мнение

IP · **Добавлено:** 05.11.2010 17:16

yurik82 писал(а):

У нас в городе к примеру есть две конкурирующих велошколы.
В одной из них главный тренер запрещает бегать.
В другой нет.

Сложно комментировать не зная точных деталей: что запрещает бегать, когда и в каких количествах))))
Лично у меня доверия к такому тренеру не было бы - уж точно. Потому как бег - одно их основных средств ОФП, практически во всех видах спорта.
С таким же успехом можно запрещать пловцу бегать, что бы не закрепощать мышцы ног))))
Поэтому вопрос может стоять только: сколько можно бегать, что бы не навредить основному виду спорта.
Исходя из этого можно предположить, что скорее велосипед "навредит" бегуну. Т.к. у "злоупотребляющих" велоездой пропорционально развиты как разгибатели, так и сгибатели бедра.
То есть в беге велогоны не только неиспользуют полноценно (сгибатели) обратную часть беда, но и ещё несут их "мертвым" грузом.
А это уже куда серьёзней, т.к. этот "мертвый" груз ещё и кровоснабжать требуется нехило. Это один аспект.
Второй аспект - соотношение "быстрых" и "медленных" волокон в мышцах ног у бегунов и велогонов. Полагаю, что у велогонов преобладание "быстрых" волокон, т.к. им чаще чем бегунам приходится выполнять силовую работу ногами во время своей "трудовой" деятельности.

Темнеет - пойду побегаю)))))

yurik82 · **Добавлено:** 05.11.2010 20:04

Цитата:

что запрещает бегать, когда и в каких количествах))))

запрещает бегать трусцой, вообще. например в зимний период. или в футбол.

Цитата:

так вот теперь очень интересно было бы услышать о достижениях одной и второй школы

сравнивать некоректно, очень разные школы и по целях, и по сроках существования, и по масштабах.
В нашей школе не запрещают, достижения такие: 1 чемпион мира, 1 ЗМС, 2 МСМК, 40 МС, 100+ КМС (это только по мужиках. По девушках тоже, например в прошлом году К. Завале присвоили 1 разряд, а в этом она уже чемпионка Украины в разделке по юниорах). Но это преимущественно только до возраста юноши-юниоры, дальнейшая их карьера после достижения КМС-МС продолжалась в разных ВУФК (часто в http://www.bvufk.kiev.ua) или командах, национальных сборных.

Цитата:

Полагаю, что у велогонов преобладание "быстрых" волокон, т.к. им чаще чем бегунам приходится выполнять силовую работу ногами во время своей "трудовой" деятельности.

За это могу точно сказать - у велогонов чем меньше БВ тем лучше, т.к. они силовую работу никогда не выполняют (спортивных велодисциплин длительностью до 30 секунд почти нету)
У Армстронга под 80% МВ.
Все методики тренировок тем или иным способом направлены на конвертацию малополезных ГМВ в дефицитные ОМВ.
Все методики "ищем таланты" тем или иным способом направлены на поиск подростков с максимальным % ОМВ. На Западе это делают пункцию волокон под микроскоп, в России это ступенчатый тест, у нас это интуиция, чутьё тренера.
Силовую работу разве что в велотреке на гите используют, особенно на старте в гите с места. Или спринтерский финиш 200-300 метров груповой гонки.
БВ очень вредны универсальным и горным гонщикам - это лишний вес, который за часовую гонку дает вклад 0.01% энергии.

Igor'Ok · **Добавлено:** 05.11.2010 20:06

а почему хорошие математики - плохие пианисты?
предупреждение, от модератора

Станислав · **Добавлено:** 05.11.2010 20:46

статья в тему, где-то уже была
http://roller.ru/content/cat-181/article-1495.html

Цитата:

Рассмотрим спортсмена, у которого ОМВ только 15-20%, остальные — гликолитические. На равнине он набирает критическую скорость, превышает её, и начинает постепенно закисляться. Проходит 5-6 минут, он попадает в мертвую точку, пульс запредельный, дышать невозможно. Спортсмен начинает мощность снижать, и через 2-3 км выходит, наконец, на ту самую скорость, которая нужна. Вот классический вариант развития физиологических процессов на равнине. А если это не равнина, а холмистая местность, и холмы короткие, по длине такие, что на подъем затрачивается не больше 30 секунд? Тогда в этот холм спортсмен включает свои ГМВ, их хватает ровно на 30 секунд. В холм влетает, скорость большая, а со спуска работать уже практически не надо, ГМВ восстанавливаются, потом опять подъём, спуск и т.д. При этом он может влететь в этот подъём быстро и мощно, а другой, у кого только одни окислительные, такой мощности не получит, попытается отыграть на спуске, но это очень трудно и особенно добавить не удастся. В этих условиях спортсмен, у которого много ГМВ, начинает выигрывать.

yurik82 · **Добавлено:** 05.11.2010 20:59

Станислав согласно общему духу этой статьи, хороший велосипедист должен быть хорошим бегуном.
В духе этой теории, Jack Daniels (профессор физкультуры, обладатель звания "лучший тренер мира" по версии журнала "Runner's World", тренер 31 национального чемпиона по ЛА) рассчитал что Ланс Армстронг улучшит рекорд Гебреселассие в марафоне.
Но Ланс не побил ни рекорд, ни вообще даже на 2-разрядника не пробежал.
Уж кому как не Дэниелсу знать, может математик быть пианистом или нет.

Если читать Селуянова, то надо читать не эту более известную статью, а другое менее раскрученное пособие - про подготовку бегунов на средние дистанции
http://tri.by/content/files/podgotovka_beguna.pdf
и статью "Планирование физической подготовки стайера и марафонца"
http://www.cyclosport.ru/planirovanie-f ... marafontsa

В известной статье про "Сердце" анализируется в разрезе велосипедистов и лыжников - там где (наряду с коньками) технические средства нивелируют вес и повышают КПД движения.

Станислав · **Добавлено:** 05.11.2010 21:05

yurik82 как мне показалось, эта статья подтверждает именно твою точку зрения

Цитата:

. Так вот, получается, что если уйти вообще в другой вид спорта - велосипедный, то начиная с дистанции в 4 км (примерно соответствует 1.5 км у бегунов), никакой разницы нет. В велосипедном спорте, 4 км и часовую гонку выигрывает тот, кто выигрывает среднюю дистанцию. Этот спортсмен выигрывает все дистанции без исключения.

В статье говорится: на малых дистанциях(равнина) разницы нет, но на больших - начинает играть роль вес(лишних мышц). Почитай, здесь пытаются найти баланс между ОМВ и ГМВ. Т.е. для коротких холмов или финишного спринта необходимо иметь часть ГМВ. А для стаерских дистанций, ГМВ это лишний вес.

+ я понимаю что статья наверняка не идеальная и есть нюансы

Prizrak · **Добавлено:** 05.11.2010 22:37

Напрасные споры , и научные расклады не ко всем людям (с их организмом) подходят!!!
Бег и трусцой , и быстрый - это очень необходимы для подготовки хорошего велосипедиста- взависимости от календаря соревов!!!Это сжато и без подробных обьяснений!!!

yurik82 · **Добавлено:** 05.11.2010 23:26

В статье про подготовку бегунов на средние дистанции:

Цитата:

Спортивный результат в циклических видах спорта в принципе определяется:
t = SxF/WxKM3,
где: S - длина дистанции,
F - внешняя сила,
W - метаболическая мощность,
КМЭ - коэффициент механической эффективности

Совершенствование техники может изменить КМЭ в основном за счет увеличения доли использования энергии упругой деформации мышц ног в коленном суставе в фазе амортизации.

Эти результаты свидетельствуют о том, что лучшей техникой бега на скорости 7 м/с обладают те бегуны, которые используют постановку ноги на носок (это увеличивает силу отталкивания, накопление энергии упругой деформации в мышцах ног, снижает время опоры), а также стремятся снизить горизонтальное торможение в фазе амортизации, то есть поставить ногу "под себя", с "загребающим" движением ближе к ОЦМТ. Такая техника предъявляет особые требования к готовности мышц - разгибателей стопы, педагогические наблюдения показывают, что бег на 800 м с постановкой ноги на носок у большинства спортсменов заканчивается после 600 м и только победители в забеге или лучшие спортсмены способны преодолеть всю дистанцию с экономичной техникой.
Альтернативные высказывания [50] делаются на основании работы Миуры с соавт. [207]. В этой работе было показано, что после отбора из совокупности бегунов на 5000 м спортсменов, имеющих равное МПК на кг массы (70 мл (Укг/мин), но разный спортивный результат (среднюю скорость 5,4 и 4,8 м/с), оказалось, что спортсмены с худшим результатом имеют большую амплитуду колебаний ОЦМТ, соответственно 10 и 6 см.

Дальше нетрудно подсчитать, что спортсмен с большей амплитудой выполнит большую механическую работу по подъему ОЦМТ вверх 17 968 кГм, или 179 680 Дж, против 94 070 Дж. В среднем плохая техника потребовала 181 Вт мощности, а хорошая -100 Вт на перемещение в каждом шаге ОЦМТ по вертикали. Казалось бы, все ясно, однако МПК у спортсменов высокой квалификации (равной) никак не определяет спортивный результат, например, у того же Миуры с соавт. [207] на скорости 5,5 м/с бегут спортсмены с МПК 58 мл 02/кг/мин и 78 мл 02/кг/мин.

...

Из этой формулы видно, что тенденция к росту темпа бега ведет к непроизвольной трате энергии на перемещение ног. Поэтому организация тренировочного процесса, ведущего к увеличению длины шага (о чем, например, говорят Лидьярд, Коэ, Ауита, Оливейра), является ключевой в подготовке средневика.

IP · **Добавлено:** 06.11.2010 11:30

М-м-да... Читая такие умные расклады, так и хочется произнести известный афоризм: "Когда я слышу слово ПАНО, мне хочется почесать своё МПК."))))

Селуянов умный мужик если смог научно объяснить, то что и коню понятно: лишний вес на долгой дороге - дополнительный тягар на сердце)))

Меня, мягко говоря, удивил прогноз от известного американского тренера относительно марафонских перспектив Лэнса. И думаю - не только меня...
Из каких исходных данных делаются прогнозы, мне непонятно. Но вот для чего - могу сообразить. Я думаю вы тоже догадываетесь))))))

Не менее легендарный чем Армстронг американский триатлет Марк Аллен на пике своей формы бежал марафон после 180км велоэтапа за 2:40. Что можно предположить в "гладком" виде - 2:18-2:20.
Может потрать годы тренировок в беге, Лэнс и приблизился бы к рекорду Гебреселасси, но и то сомнительно...

Показанный Лэнсом марафонский результат (кажется 2:47) всё же тянет на высокий, но любительский уровень.

yurik82 писал(а):

Если уж речь таки зашла о триатлонистах, то интересно что конкретно надо чтобы быть хорошим в 3 дисциплинах одновременно. Что надо иметь генетически, и как тренировать. Ведь если взять чисто методику тренировки бегуна или велосипедиста, то они одна другой мешают. А если что-то выбросить/модифицировать - то смогут как-то уживаться?

Как правило, в триатлон (имею ввиду спортсменов) люди приходят из смежных видов спорта.
Т.е. имеется уже крепкая база в каком-то одном виде. И задача стоит, только подтянуть остальные виды.
Как это сделать лучше - решается исходя из данных каждого человека и возможностей тренировочной базы.

Базовые правила построения тренировок я когда-то приводил в своей переводной статье «Триатлон - начинаем подготовку», которая имеется также на упомянутом сборнике www.cyclosport.ru.

Но лучше прочитать её на моём сайте http://multisport.kh.ua/news/81-2010-03-16-12-51-51.html

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, Bce След.
Страница 4 из 7 [ Сообщений: 91 ]