Мощность, аэродинамика, эффективность, скорость и время

Табличка как на меня вообще вся странная.
Во-первых какой уровень ездока, любитель или МСМК. По шоссейной колонке III-разрядник почти. По горной колонке МСМК.
Во-вторых я не знаю что такое "Дорожный велосипед"
В-четвертых смысл слова крокодил неоднозначен. Крокодил на шоссейном вилсете едет так же как шоссейник, у меня на чистокровном шоссейнике и на крокодиле нету разницы скорость/пульс.
Что такое городской тоже малопонятно
Почему такое резкое сокращение 30->20 часов при росте скорости до 20 км/ч,
Почему 20 и 25 км/ч на горном велосипеде можно поддерживать столько же сколько на шоссейном

В описании это указано - III разряд. Но хочу ещё нарисовать такую же для любителя, для этого хоть есть собственный опыт Третьеразрядника выбрал потому, что тогда не думал, что он значительно отличается от простого смертного.

"Украина".

Вилсет - это колёса (?) Для крокодила типичны покрышки а-ля "пьяный удав" с его 32 мм. Собирается он обычно по принципу экономии, бюджет большинства до 3к грн. Поэтому крокодил получается помягче шоссера, но значительно менее эффективным. Насколько велика эта разница - могу только предполагать.

Удешевлённый и более комфортный горный. Разница на мой взгляд между ними небольшая - горный крепче, как правило имеет амортизатор в вилке, резину по-злее и седло по-жёстче. Но эти различия, я думаю, сильно не повлияют на результат.

Из-за усталости. Ехать в реальных условиях - совсем не то же самое, что в идеальных для предыдущей таблички. Подъёмы, дырки на дорогах, да и само покрытие утомляют. Мне кажется третьеразряднику будет ехать очень тяжело больше суток, после 20 часов много он не добавит. У любителя цифры в этих строках будут в 6 (!) раз меньше. Как я уже писал, в этих цифрах я уверен меньше всего.

25 - меньше. А в общем - из-за усталости. Шоссейный эффективнее, горный - комфортнее. Я предположил, что эти 2 стороны медали дадут примерно один и тот же результат.

P.S. А "в третьих"?

_________________
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".

Т.е. главное отличие сингл-спидность? Тогда надо анализировать какие скорости получаются там на оптимальных каденсах.
Разрешено ли на "Дорожном" развернуть руль на 180 градусов вниз "рогами" для теста?


если говорить о скоростях 25+ то наибольшее влияние на отличие от шоссейника будет в изменении конструкции рулевого узла. Если не трогать родной руль оставить - разница будет небольшая. Если сделать высокий рогатый руль (как "Украина"), чтобы спина была вертикальная то 180 за 6 часов и МСМК не проедет.


Если имеется ввиду запас прочности рамы, то у велосипедов "City/Trekking" он в разы больше чем у чистокровных XC.


"City/Trekking" имеют резину как у "Гибридов" или даже ещё менее зубатую, при том же высоком давлении 4-5.5 атм.
В современном понятии CITY велосипед отличается до абсурда вертикальной посадкой (очень высокий руль, вплоть до круизерной посадки как на мото-байке), трансмиссия как правило закрытая (планетарная), багажники, фары, спереди корзина.
Поэтому когда пишете "городской" надо уточнить - это велосипед такой как вы лично видите оптимальным для города, или такие какими их видят и продают известные мировые производители (поехать в Копенгаген и на случайном светофоре остановить отобрать у граждан 100 велосипедов)



Общий вопрос: какие из этих велосипедов 3-разрядник будет штурмовать в контактных педалях или туклипсах, а какие в топталках? Разрешено ли подбирать под свою анатомию седло, или надо ехать на стоковом даже если через полчаса педаляжа до крови раздерет пах?

Думаю на скоростях до 30 это основное отличие.
Насколько я помню передача там ~2,5, длина окружности колеса ~2,2 м.
При каденсе 90 получается скорость около 30. Не знаю, сможет ли третьеразрядник крутить быстрее на длинных дистанциях типичные для этих велов резиновые педали. Посадка - обычная для каждого типа велосипедов. Понятно, что в веле главное - это прокладка между рулём и седлом, но мне интересно выявить различия в велосипедах при обычной их эксплуатации.


Есть реальные, хотя бы приблизительные цифры? Между новым шоссейником хотя бы за 10 кгрн и крокодилом на базе "Старта" с бюджетом 3 кгрн будет небольшая разница? Колёса крокодила 32 мм, как самые популярные. Руль естественно баран. Давно эти цифры интересуют. И ещё интересует разница между дешёвым шоссером (~ 5 кгрн) и шоссером для Париж-Рубэ (как наиболее подходящим для нашей местности (без подгонки толпой людей вела под гонщика).



Уточняю: приехать в Никополь и на случайном светофоре отобрать у граждан 100 велосипедов. Отпуская при этом тех, у кого транспорт подходит под описание других типов: дорожные, шоссейные, крокодилы и гибриды. Останутся в основном "ашаны", но они, если не смотреть на качество, в основном и будут представителями вида "Горный/городской".

На шоссере - контакты (туклипсы). Остальные - в топталках, т. к. большинство этих велов "по умолчанию" комплектуются топталками. Седло можно подбирать, мы ж не изверги

_________________
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".

разница между шоссерами по большому счету в 3 вещах:
- аэродинамика (и частично вес и трение подшипников/сальников) колес
- вес велосипеда, между самым дорогим и самым дешевым разница ~3 кг
- спринтерский потенциал (жесткость комплекса шатун-система-каретка-рама-перо-втулка-спицы-обод)

На больших скоростях от 40 км/ч замена бюджетных колес на хорошие дает ~1.5 км/ч прироста
Замена очень бюджетной рамы на очень топовую не дает никакого прироста в разделочном ходе (кроме эмоционального подъема).
На малых скоростях, которые случаются только при езде в гору - большое значение имеет вес.

Как перевести экономию веса в скорость или секунды я писал год назад здесь

На равнине и на скоростях до 30 км/ч разнице в мощность/скорость между обычным и дорогим не будет.

Кроме того даже без никакого ограничения на цену колес нету универсальных колес.
Горовосходительные колеса должны иметь минимальный вес и хорошую жесткость, поэтому они из низкого профиля, больше жестких спиц.
Колеса для остальных целей могут быть тяжелыми, не жесткими, но иметь максимально возможную аэродинамику. Профиль очень глубокий, спиц мало.
Колеса для спринта - с утолщенными спицами и фланцами и упрочненным ободом (жертвуя весом)


Ну если в Никопольской трактовке "городского велосипеда", то прочность ашанов вообще непредсказуема. Да и в мировом понимании о прочности тяжело говорить, т.к. "City/Trekking" велосипеды производятся в "дамском" исполнении (часто вообще с одной трубой как в Салют/Школьник) у которых прочность существенно ниже треугольных рам. Классическая рама будет намного прочнее, потому что она в среднем в 2-3 раза тяжелее при равных материалах.

Хороший калькулятор, оказывается и уклон в 1%, который "на глаз" и не заметишь, значительно влияет на скорость.
Вес... Получается при езде в реальных условиях (на длинные дистанции) для профессиональных спортсменов вес очень важен, их собственный вес убавлен до минимума. Любитель же обычно вес не регулирует, поэтому ему проще раструсить свой жирок (если он конечно есть), чем тратить большие деньги на похудание техники.
Третьеразрядник... Не знаю, насколько серьёзно они подходят к "оптимизации" своего веса. Кстати, сколько в среднем нужно здоровому любителю, чтобы дорасти до III разряда? Полгода (1 сезон) - реально?

При каком максимальном градиенте? В равнинной части Украины 10% - не редкость, а бывает и поболе. А на таких горках разница уже есть. В основном-то конечно любители катаются со скоростями до 30, но какое-то время и быстрее. Сколько же времени любители обычно находятся вне рамок, когда разницы между дорогим и обычным не будет? Я думаю процентов 20 Прилично, чтобы апгрейдить вел при наличии денег.


По-моему ситуация в Никополе та же, что и в целом по Украине. Да и в России наверное тоже. А в велосипедной части форума >90% - граждане этих двух государств. У нас подобная порнография с эротично выгнутыми трубами пока к счастью редкость. Да и уважающий себя представитель категории "Любитель" на таком девайсе ездить не будет. А прочность рам на цифры в таблицах не повлияет, поэтому нет смысла её здесь обсуждать.

_________________
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".

Не хочу встревать и спорить. Пишу это всего лишь как дополнение.
Есть мнение, что жесткую раму построить очень просто. Нужно всего лишь взять трубы потолще. Жесткую шоссейную раму сделать в самом деле нетрудно: ей не нужны грязевые просветы. Поэтому нижним перьям не очень тесно между резиной и шатунами/звездами, и эти перья можно сделать почти любой толщины. Передний треугольник и верхние перья сделать жестким еще проще, потому что места там пропасть.
То же мнение говорит, что радикально жесткая рама едет во всех режимах медленнее, нежели другая рама - жесткая в боковом направлении, но податливая в вертикальной плоскости. Это касается и кросскантрийных рам, и шоссейных. Хотя на шоссе, конечно, важнее аэродинамика.
Раму с дозированной податливостью в вертикальной плоскости и с большой боковой жесткостью построить труднее, чем просто жесткую раму. В этом - одно из различий между рамами среднего уровня и верхними (не всеми, конечно). Прирост скорости - вовсе не сотые доли процента, как кажется на первый взгляд. Шоссейные рамы мы (Гарбарук и К) не изучали, а в кантри разница в скорости только за счет рамы может превысить 13%. Никто не просит верить. Это всего лишь то, что фиксировали мы.
Есть подозрение, что демпфирование вибраций тоже крайне значимо для скоростных свойств рамы, но эту тему почти никто не изучал. В таком смысле:





Спорить не собираюсь, потому что никого не переубедишь без его согласия. Вот есть линки, чтоб читать.
viewtopic.php?f=27&t=2140&start=30
viewtopic.php?f=27&t=2140
http://garbaruk.com

И главное. Здорово, что Softride хранит свои выкладки много лет.
http://www.softride.com/bikes/performan ... tance.html
http://www.softride.com/bikes/performan ... ering.html
http://www.softride.com/bikes/faq.html#7

andr вертикальное демпфирование на шоссе, imho, зависит от трассы. На велодроме я уверен что податливость ничего не даст, если не испортит. А на зубатой и волнистой дороге, или вообще на pave прикладываемую мощность лимитирует не только и не столько VO2max спортсмена как предельная скорость на которой чуствуется управляемость и безопасность на этом велосипеде. Плюс часть энергии тратится не на перемещение вперед, а на расколбасы во все стороны. Не зря на Париж-Рубе ехал такой экземпляр:

Это еще никто не доказал. Велоконструкторы - люди взрослые, суровые, консервативные. Авиастроители массово любят алюминий с 1920-х годов, а дирижабльпром чтит его чуть ли не с 19 века. В нашем же с вами деле алюминий пользуют лишь с середины 80-х, да и то неохотно и несмело, как сказал классик. Модными легкие сплавы стали уже в 90-х.
Может быть, еще появятся трековые рамы с дозированной вертикальной податливостью.





В мой тезис входят и те автобаны, которые принято считать совсем гладкими (например, на ТДФ). Конечно, это сильно противоречит очевидности. Сам временами сомневаюсь. Но наши опыты с МТБ на самом ровном асфальте показали, что преимущество "правильных рам" там ничуть не уменьшается.
Идеальная гладкость - абстракция. Ее нет ни на треке, ни тем более на дорогах.

А может наблюдаемый вами эфект быть как-то связан с неидеальностью техники кругового педалирования? Податливая рама в топтальной фазе "убегает" от ноги, а потом выравнивается и добавляет энергии во время провала, поэтому круговой цикл становится более равномерным.

И как ведет себя податливая рама при спринте. При разделке тут понятно, в обоих случаях намерли 185W, в некоторых случаях эта же мощность давала выше скорость. Мизерную разницу можно списать и на аэродинамику, и на технику педалирования.
А как со спринтерской мощностью? Если на жесткой во всех направлениях раме спринтуют 1200 Ватт, на податливой тоже смогут выломить 1200 Вт?

Что рама, разгибаясь, возвращает энергию, - сомнительно. С 2005 по 2009 мы проверили на скорость несколько рам с небольшой крутильной жесткостью. Если у такой рамы нет выдающейся вертикальной податливости, то ехать будет плохо. По нашим данным, конечно.
А в остальном все может быть. Однако никто не крутит идеально. Даже гений педаляжа с 40 тысячами годового тренировочного наката.




Мы об этом годами спорим с разными людьми. Аргументировать можно всячески, причем за обе стороны. Не смотрите на меня. Смотрите на немыслимо тонкие (или сильно гнутые) верхние перья у лучших командных рам. А на них ведь ездят не одни грегори, но и финишеры.
http://womenscycling.ie/blog/wp-content ... -frame.jpg
http://img.alibaba.com/photo/104011580/2.jpg
http://www.cyclesuperstore.ie/shop/pc/c ... 008301.jpg
http://www.bikerumor.com/wp-content/upl ... 00x412.gif
http://www.bikyle.com/images/Road2010/P ... e_2010.jpg
И т. д. В 2004 году мое мнение вполне могло сойти за голословное (почти так оно и было), но сейчас уже, так сказать, говорят пушки.

Финишер понятно, ему надо доехать 250 км до финиша.
Чисто спринтерский велосипед для трека не внушает никакой податливости именно вертикальной (наоборот на скручивание может податливый потому что все элементы узкие и высокие)

Уже обсуждали год назад... Не хочется, чтобы тема стала продолжением этой - Зависимость хода велосипеда от геометрии рамы

_________________
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".

Никто и не говорит, что любую раму (независимо от дисциплины) надо строить только так, а не как-нибудь сяк. Но трековый спринт - всего лишь одна из множества гоночных дисциплин. Да и скорости там такие, что аэродинамика "весит" вдесятеро больше, чем свойства рамы.
Наконец (повторю), велоконструкторы - довольно консервативный народ.

Yurik82! Посмотрите в конец этой темы: viewtopic.php?f=77&t=17746&p=633779#p633779
Там приведено мнение, пришедшее на сей раз не из какого-то гаража, а от "Каннондейла". Оно касается и кантрийных рам, и шоссейных.